جوان‌کشی در ادبیات داستانی ایران

 

اگر شما هم مثل من درگیر یا لااقل علاقه‌مند به ادبیات امروز ایران باشید و اگر نه مدام، لااقل گه‌گاه سری به صفحات ادبی روزنامه‌ها زده باشید و مجلات ادبی و فرهنگی را هم لااقل تورقی کرده باشید، حتماً دیده‌اید که به بهانه‌ی ۸۳ امین و ۷۵ امین و ۱۰۸ امین سال تولد یا مرگ فلان نویسنده و شاعر مطالبی چاپ شده است و لابد فکر کرده‌اید این نشریات چه‌قدر به شخصیت‌های فرهنگی کشورشان ارج می‌گذارند که به هر بهانه‌یی آن‌ها را مطرح می‌کنند. واقعیت اما تمام این نیست. این کارها بیش‌تر به بغض معاویه است تا حُب علی.

از آن‌طرف اگر چنان علاقه‌مندی باشید که در بالا گفتم، خواننده‌ی کتاب‌های ادبی هم حتماً هستید و حتماً گاهی سری به کتاب‌فروشی‌ها هم می‌زنید و دیده‌اید که در این سال‌ها چه‌قدر نام تازه به نویسنده‌گان کشورمان اضافه شده، که طبعاً اغلب‌شان هم جوان هستند. شاید از دیدن مدامِ کتاب‌ها و نویسنده‌گان تازه گیج هم شده‌اید که کدام را می‌شود خواند و دنبال کرد. آن‌وقت طبیعی است که به روزنامه‌ها رجوع کنید که ظاهراً باید منابع معتبری باشند در معرفی این کتاب‌ها و چهره‌ها و براتان توضیح بدهند اتفاق‌هایی را که در این عرصه‌ها هم دارد مثل عرصه‌های دیگر اقتصادی و سیاسی و مانند این‌ها می‌افتد و انتظار داشته باشید همان‌طور که این روزنامه‌ها و مجلات کم‌وبیش شما را با اتفاق‌ها و جریانات تازه‌ی آن عرصه‌ها آشنا می‌کنند، با مسائل حوزه‌ی ادبیات هم آشنا کنند. اما دریغ! این نشریات هم‌چنان به کار فرهنگ‌نامه‌یی مشغول‌اند و چیزهایی را که باید در کتاب‌ها بخوانید در روزنامه و ماه‌نامه به شما عرضه می‌کنند و به بهانه‌های مرگ و تولد و مانند این‌ها زنده‌گی و آثار نویسنده‌گانی را به شما عرضه می‌کنند که اگر ذره‌یی به این عرصه‌ها علاقه داشته‌اید، پیش از این بارها درباره‌شان شنیده‌اید و خوانده‌اید. اما نویسنده‌ی آن مطالب لابد چون خودش مثل شما گیج و سردرگم است از این همه کتاب و نویسنده‌ی جدید،‌ درعین حال که می‌داند کارش شناخت همین‌ها و نقد و بررسی‌شان و معرفی‌شان است، از کنارشان می‌گذرد و انکارشان می‌کند و حداکثر به چند بی‌وبی‌راه اکتفا می‌کند که بله، در نسل‌ِ جوان هیچ نویسنده‌ی قابل‌اعتنایی نیست (و لابد ارزش گفتن و بررسی هم ندارد که چرا نیست) و باید هم‌چنان به سراغ مشاهیر برویم و صد بار دیگر همان‌ها را مرور کنیم تا شاید این نسل هم پیر شود و چندتایی به فرهنگ‌نامه‌ها و ایوان مشاهیر راه پیدا کنند و آن‌وقت روزنامه‌ها و چنین مجلاتی فرصت کنند به‌شان توجه کنند و چیزی درباره‌شان بگویند؛ کاری که در جوانی همین نویسنده‌گان مشهور امروزی هم کرده بودند.

فکر می‌کنم گلشیری می‌توانست در سخن‌رانی شب‌های گوته به جای موضوع جوان‌مرگی به موضوع جوان‌کشی در نثر معاصر فارسی بپردازد، چون وقتی یک اتفاق درباره‌ی اغلب نویسنده‌گان‌مان ـ از هدایت گرفته تا همه‌ی آن‌ها که گلشیری نام می‌برد و نمی‌برد ـ اتفاق می‌افتد، پیداست که علت در نویسنده‌ها نیست و در جامعه‌یی است که آن‌ها در آن زنده‌گی می‌کنند. همین هم هست که سال‌ها بعد از این سخن‌رانی، در خودزنده‌گی‌نامه‌اش خودش و این جامعه را به نهنگ و آبِ خُرد تشبیه می‌کند و شاید بی‌ آن‌که بخواهد تأییدی می‌گذارد بر جوان‌کشی در نثر معاصر فارسی و نه جوان‌مرگی.

۲۳ دی ۹۹

جای‌گاه آدم‌های مبتذل در سیستم‌های توتالیتر

 

هانا آرنت به‌جز گزارش دقیق از محاکمه‌ی آیشمن در اورشلیم (در کتابی به همین نام، ترجمه‌ی زهرا شمس، نشر برج)، انگار کار مهم‌تری می‌کند که همان نمایش ابتذالِ شرّ است. گزارشِ آرنت انگار تصریح دارد که آیشمن آدمی معمولی بوده است،‌ نه باهوش، ‌نه فرهیخته،‌ و نه بااستعداد، فقط انگار دقیق و فرمان‌بردار و پی‌گیرِ اهدافی که مقامات بالاتر تعیین‌ کرده‌اند. چنین آدمی اما مهره‌یی مهم در سیستم کشتار نازی‌ها بوده است. آیا هدف آرنت این نبوده که نشان بدهد چنین سیستم‌های توتالیتری اصولاً با چنین آدم‌هایی ساخته می‌شوند و کار می‌کنند؟ برداشت خودم از کتاب آیشمن در اورشلیم همین است.

حتماً عوامل و علت‌های متعددی هستند که سیستم توتالیتر را شکل می‌دهند که نقش آدم‌های مبتذلی مانند آیشمن یکی از آن‌هاست، اما نکته‌ی مهم انگار این است که چنین سیستمی اتفاقاً به آدم‌های باهوش نیازی ندارد، به پیچ‌ومهره‌هایی نیاز دارد که ماشین توتالیتر را محکم کنند و پیش ببرند. آدم‌های باهوش اغلب منتقد هم هستند،‌ اشکالات را هم می‌بینند، مدام طرح‌های نو دارند و به نوعی اخلال‌گر سیستمی هستند که نمی‌خواهد خود را اصلاح کند و ترجیح می‌دهد فقط سخت و صلب در جهت اهداف تغییرناپذیری که از ابتدا تعیین شده، پیش برود. پس چنین آدم‌هایی به درد سیستم‌های توتالیتر نمی‌خورد، آدم‌های مبتذلی به درد این سیستم می‌خورند که در یک سیستمِ مدامْ اصلاح‌شونده جایی جز آن پایین‌ها ندارند و اما می‌خواهند خود را بالا بکشند و چیزی را به دست بیاورند که در حدشان نیست. چنین آدم‌های مبتذلی فرمان‌برداران خوبی هستند و کافی است دقیق هم باشند و فرمان‌ها را خوب بفهمند و تمام همت‌شان را در همان جهت بگذارند. این‌ها چنان در سیستم‌های توتالیتر رشد می‌کنند که همه را به این تصور می‌اندازد که آدم‌های مهم یا حتا بزرگی هستند، چنان که چنین توهمی درباره‌ی آیشمن بوده است، تصوری که آرنت باطلش می‌کند. این‌ها البته، هم‌زمان،‌ سیستم ماشینی خود را تقویت و محکم هم می‌کنند، در جهت همان اهداف تغییرناپذیر اولیه،‌ که بخشی از آن نفرت‌پراکنی است. آدم‌های باهوش اما در چنین سیستمی مدام بیش‌تر و بیش‌تر حذف می‌شوند، وقتی اشکالات را می‌بینند و می‌خواهند با طرح‌های نو سیستم را اصلاح کنند و چه بسا اهداف آن را تغییر بدهند. همین است که حذف آدم‌های باهوش و محکم‌شدن جای آدم‌های معمولی یا مبتذل بخشی از سازوکار سیستم توتالیتر می‌شود.

۱۷ آذر ۹۹

لحن یا حرف؟

این روزها، بیش‌تر از هر زمان دیگری، وقتی مطلبی می‌خوانم، به لحن نویسنده‌اش بیش‌تر از خودِ حرف‌های نویسنده توجه می‌کنم ـ به‌خصوص در یادداشت‌های کوتاه و به‌خصوص‌تر اگر شناختن نویسنده‌اش برام مهم باشد. بیش‌تر از هر زمان دیگری فکر می‌کنم لحن نویسنده حتا از خودِ نوشته‌اش (با تمام استدلال‌ها، استنادها، نکته‌سنجی‌ها و غیره) مهم‌تر است. این‌که چه‌قدر طعنه‌زن است، یا شوخ، یا فروتن، یا عصبانی، یا طلب‌کار، یا در موضع‌ خودبرتربین،‌ و مانند این‌ها، به نظرم مهم‌تر است از آن‌چه می‌گوید. می‌دانم گاهی حرف‌ها آن‌قدر مهم‌اند، آن‌قدر بار دانشی و اطلاعی دارند که باید بشود لحن را نادیده گرفت و فقط به خودِ حرف‌ها توجه کرد، اما اگر بشود. اگر بشود هم چنین مطالبی نادرند و شاید در مقالات بلند ـ که اصولاً لحن خون‌سردتری دارند و معمولاً ناگهانی و جوابیه‌یی نوشته نشده‌اند ـ دیده می‌شود، نه در یادداشت‌ها که به مناسبت‌ِ اتفاق‌های روزمره و شاید هم پاسخ‌گویی نوشته شده‌اند.

به نظرم منش و شخصیت نویسنده، یا اصولاً آن‌چه او در اساس هست،‌ در لحنش نهفته است و نه در حرف‌هایش. شاید به همین دلیل هم تأثیرگذاری حرف‌هاش در درجه‌ی اول وابسته است به لحنش. حرف‌های هر نویسنده‌یی، هرچه هم درست و نکته‌سنجانه، هر چه بیش‌تر آغشته باشد به طعنه یا تمسخر یا عصبیت یا خودبزرگ‌بینی و مانند این‌ها، این لحن بیش‌تر مای خواننده را تحت‌تأثیر قرار می‌دهند و گاهی جذب و بیش‌تر از آن دفع می‌کنند و احیاناً به‌مان حالت دفاعی در مقابل مطلبش می‌دهند و نمی‌گذارند چنان که باید حرف‌هاش را بشنویم و بفهمیم و با آن ارتباط بگیریم. دلیلش لابد این است که نمی‌توانیم نویسنده را از حرف‌هاش جدا کنیم و می‌فهمیم آن‌چه شخصیت و موضع نویسنده را برملا می‌کند لحنش است و نه حرف‌هاش. این توهم است که فکر کنیم به عنوان نویسنده‌ی هر مطلبی ما را با نکته‌ها و دانشی که در حرف‌هامان است می‌فهمند و ارزیابی می‌کنند. شاید هم خودآگاه یا ناخودآگاه همه‌مان می‌دانیم تأثیر اولیه و اساسی نوشته‌مان بر خواننده را لحن‌مان می‌گذارد که وقتی می‌خواهیم مخاطبی را مرعوب کنیم از لحن سنگین‌تر و فاضل‌مآب‌تر استفاده می‌کنیم و وقتی می‌خواهیم او را سرکوب کنیم،‌ از لحن تمسخرگر،‌ و وقتی می‌خواهیم کوچکش کنیم از لحن شوخ‌تر و سبک‌تر، و مانند این‌ها.

این‌ها را گفتم که بگویم، این ماه‌ها و سال‌ها بیش‌تر از هر زمانِ دیگری می‌بینم که لحن نوشته‌ها و به‌خصوص یادداشت‌های جوابیه‌یی که آدم‌ها (که خودم هم طبعاً جدای از آن‌ها نیستم) برای هم می‌نویسند،‌ حاکی از عصبانیت، خودبزرگ‌بینی، جنگ‌طلبی و مانند این‌هاست. و این شاید عارضه‌ی جمعی ماست در این سال‌ها که فضا برای تنفس کم شده است و آدم‌ها آن‌قدر از هم دور شده‌اند که هر کس خود را قلعه‌یی عظیم و در معرض تهدید فرض می‌کند.

۹ آذر ۹۹

گفت‌وگو با نشریه‌ی دانش‌جویی الفبا

این گفت‌وگو در سال ۹۸ انجام شده و پیش از این در همان نشریه‌ی الفبا هم منتشر شده. رسم‌الخط سؤال‌ها و جواب‌ها همان‌طور حفظ شده که خودم و مصاحبه‌کننده نوشته بودیم.

 

1. به نظر می‌رسد نویسنده‌های امروز نگاه چندان پرسش‌گری به جامعه ندارند تا بتوانند خوب بشناسند و بنویسند و شاید به دلایلی مثلاً سانسور نمی‌توانند این‌گونه بنویسند. «دود» و بعد «خاکستر» و «آتش» این‌طور نیستند؛ به فضای امروزی نزدیک‌ترند. با نگاهی جست‌وجوگر به سراغ جامعه آمدند و کلان شهر مدرنی مثل تهران را به تصویر کشیدند. فکر می‌کنید چقدر توانسته‌اید فضای فکری ساکنان شهر تهران را بازآفرینی کنید؟ آیا این‌ها به گونه‌ای می‌توانند نقد جامعه‌ی امروز باشند؟

ج: خوب است این حرف‌های درباره‌ی نویسنده‌های امروز را با برشمردن نام و آثار چند تن از نویسنده‌گان مطرح و معروف، مستدل کنیم، یا اصلاً از گفتن چنین حرفی پرهیز کنیم، چون این‌طور قضاوت‌های کلی و بدون سند آسیب جدی به فضای ادبی‌مان زده و هنوز دارد می‌زند. به‌هرحال صرف‌نظر از مستند نبودن، من با نظر شما مخالفم و چون شما دلیلی نیاورده‌اید برای قضاوت‌تان، من هم حتماً احتیاجی نیست که این کار را بکنم. اما بگذارید به نفع شما یک چیزی را توضیح بدهم: رمان‌نویسی امروز ما بسیار جوان است، یعنی بسیاری از چهره‌هایی که کتاب‌هاشان را می‌بینید، اولین یا دومین کتاب‌شان را تازه در همین دهه‌ی ۹۰ منتشر کرده‌اند. اغلب این‌ها هم خانم هستند. این هر دو مشخصه را اگر قبول داشته باشید، به تجربه‌ی سال‌ها کارِ کلاسی، می‌توانم به‌تان بگویم که اغلب (و نه همه) نویسنده‌گان یکی دو رمان اول‌شان را درباره‌ی تجربه‌های شخصی‌شان و مسائل شخصی‌شان می‌نویسند و معمولاً کارِ چندانی به اجتماع پیرامون‌شان ندارند. از این جهت خانم‌ها بیش‌تر متکی به تجربه‌های شخصی و احساسی خودشان‌اند و نسبت به اجتماع پیرامونی‌شان کم‌توجه‌تر. پس حتا اگر قضاوت شما درست باشد، دلیلش را باید در این عواملی که گفتم جست. یعنی می‌شود امیدوار بود که در سال‌های بعد این توجه مدام بیش‌تر و بیش‌تر شود، چون نویسنده‌هامان پخته‌تر خواهند شد و دیگر چیزی ناگفته از خودشان باقی نخواهد ماند و توجه‌شان ناگزیر به اطراف‌شان بیش‌تر خواهد شد.

اما این‌که رمان‌های اخیر خودم (و البته قدیمی‌ترها هم) چه‌قدر فضای فکری جامعه را نشان داده‌اند، نمی‌دانم. جامعه‌مان در این یکی دو دهه به‌خصوص، چنان پیچیده‌گی و تنوعی دارد که هر کس هر چه‌قدر هم سعی کند، گوشه‌ی کوچکی از آن را می‌تواند بسازد. اما همین که بتواند یک گوشه‌ی کوچک را بسازد، کار مهمی است، چون از کنار هم گذاشتن این تلاش‌ها شاید بشود مهم‌ترین مسائل جامعه‌ی امروزمان را شناخت؛ تازه معمولاً ما از جامعه‌ی شهری دوروبر خودمان حرف می‌زنیم، وگرنه کل کشور که بسیار متنوع‌تر و پیچیده‌تر خواهد بود.

اما این‌که این رمان‌ها می‌توانند نقد جامعه‌ی امروز باشند یا نه، امیدوارم باشند، وگرنه کاری بی‌هوده کرده‌ام. یعنی ادبیات، و به‌خصوص رمان، اگر جامعه‌اش را نقد نکند به چه درد می‌خورد؟ به درد تهییج احساسات مردم؟ به درد خواب کردن‌شان؟ نمی‌دانم. احتمالاً.

2. چرا «دود» را برای نوشتن سه‎گانه انتخاب کردید؟ و نه کارهای دیگرتان که آن‌ها هم قابلیتش را داشتند، شاید حتی جذاب‎تر از دود هم بودند برای دیدن روی دیگر ماجرا؛ مثل «سپیدتر از استخوان»، «ویران می‎آیی»، یا حتی «نیمه غایب». اصلاً «دود» از اول قرار بود روایت‎های دیگر هم داشته باشد یا بعد به فکرش افتادید؟ در هر حالت، این یعنی «دود» به نظر شما داستان کاملی نبود؟

«خاکستر» که آمد ابعادی از شخصیت مظفر را دیدیم که یک‌جورهایی، گاهی انگار دفاعیه‌ی مظفر بود در برابر شناختی که حسام از او به خواننده داده بود، آخر سر هم، لادن در «آتش» حرف‎هایی را می‏زد که در دود و خاکستر فرصتی برای گفتنشان به او داده نشده بود. غیر از این حرف‌ها و نشان دادن روی دیگر زندگی لادن و مظفر، دلیل دیگر نوشتن این دو کتاب بعد از دود چه بود؟

ج: از اول قرار بود دود روایت‌های دیگر هم داشته باشد، گرچه با منتشرنشدنش تا ۹ سال بعد، من هم از صرافت نوشتن دو شخصیت دیگر افتاده بودم و داشتم کارهای دیگری می‌نوشتم. یک دلیل این کار را هم خودتان گفتید: "نشان‌دادن روی دیگر زنده‌گی لادن و مظفر" و این‌که حقیقت را نمی‌شود فقط از میان حرف‌های یک نفر پیدا کرد؛ اگر که اصلاً پیداکردنی باشد در روابط انسانی. دلیل دیگر نوشتن آن دو نفر هم این بود که هر کدام به گوشه‌هایی از این شهر و مردمانش سرک می‌کشیدند که آن یکی‌ها نمی‌کشیدند. نتیجه این‌که در روایت هر سه نفر تصویر کامل‌تری از این شهر و از جامعه‌ی امروز را می‌شد دید. شبیه این کار را من در نیمه‌ی غایب و ویران می‌آیی هم کرده بودم، منتها در یک کتاب و شاید با ماجراهای نزدیک‌تر به هم. این‌جا با ماجراهای دورتر و در چند کتاب.

3. تنهایی راوی و درگیری‌اش با مسائل مختلف را می‌توان نکته‌ی مهم «دود» دانست؛ تاجایی‌که خیلی‌ها آن را با «بیگانه»‌ی کامو مقایسه می‌کنند. آیا این مقایسه از نظر شما درست است؟

ج: یادم نمی‌آید که این مقایسه را کسی مکتوب و مفصل انجام داده باشد، که اگر انجام می‌شد، هم می‌توانستیم مورسو را به‌تر بشناسیم و هم حسام رمان دود را. هر کدام از این شخصیت‌ها چند وجه دارند و نه یک وجه. اتفاقاً هیچ‌کدام تنها نیستند. مورسو بیگانه است با جامعه‌اش، اما تا وقتی قتل انجام نداده، مشکل مهمی در روابطش ندارد. فقط غیرعادی است. او محکوم به اعدام می‌شود به‌خاطر همین بیگانه‌گی‌اش، و نه لزوماً به‌خاطر قتلی که انجام داده. او در مقابل اتفاقاتی مثل مرگ مادرش همان احساساتی را نشان نمی‌دهد که دیگران معمولاً در برابر مرگ مادرشان نشان می‌دهند. پس از نظر دادگاه و مردم بی‌احساس است و پس بیگانه است و لایق مرگ. انفعال هم البته جزو رفتارهاش هست. این چیزی است که شاید در آن با حسام شریک باشد. اما در جهات دیگر را باید منتقدان خوب نشان بدهند تا شاید خود من هم چیزی یاد بگیرم. در هر حال من این را می‌فهمم که برای خواننده‌ی ایرانیِ رمان دود، نزدیک‌ترین شخصیت در میان رمان‌های خارجی همین مورسو بیگانه است، اما اکتفاکردن به بعضی خصلت‌های مشابه و خوب عمیق‌نشدن در هر دو، به‌نظرم کم‌لطفی به هر دو رمان است. اشکالی ندارد که حرف‌های شفاهی در همین حد باقی بمانند، اما نقد باید خیلی بیش‌تر روی این مسائل دقیق شود. دست‌کم برای این‌که دقیق‌شدن را به‌تر یاد بگیریم، چون بدون آن همیشه در سطح خواهیم ماند. ضمناً خوب است به این نکته هم توجه شود که وقتی از همین جهت حسام را کنار مظفر بگذاریم و آن‌ها را با هم بسنجیم،‌ ابعادی تازه از داستان را لابد باید پیدا کنیم، چون این دو از این جهت به‌کل متضاد هم‌اند.

4. در شخصیت‎های داستان، به ویژه در «خاکستر» و «آتش»، تلاش مظفر و لادن را برای رها شدن از سایه‌ی والدینشان زیاد می‏بینیم. مثلاً آن‌جا که مظفر به زنش می‌گوید: «اگر من چیزی هم شدم به خاطر نفرت از شکست‌های پدرم بوده.». لادن هم در درگیری‎های دنبال مادرش گشتن و به پدرش تسلی‌دادن از این دست اعترافات دارد. آیا این داستان با تکیه‌‌های روان‌شناختی سعی دارد به الگوهای رفتاری پدران و فرزندان بپردازد؟ آیا نویسنده بر این اعتقاد است که به رغم تمام تلاش‌ها فرزندان ادامه‌دهندگان راه پدران خویش‌اند؟ یا بر الگوی روانشناسی دیگری تأکید دارد؟

ج: ببینید، من که نباید تکلیف رمان و حرف‌ها و نکته‌هاش را روشن کنم،‌ هم به این خاطر که نویسنده‌ی رمان هستم و نه منتقدش، و هم این‌که خودم هم از خیلی نکته‌های گفته و مستتر در رمان بی‌خبرم، یعنی از چیزهایی که ناخودآگاه توی متن جاری می‌شوند و از خلال روابط شکل می‌گیرند. این که روشن است که یکی از محورهای فرعی (شاید هم اصلی، نمی‌دانم) رمان همین الگوهای رفتاری والدین و فرزندان است،‌ اما آیا در رابطه‌ی همه‌ی شخصیت‌ها یک نوع اتفاق می‌افتد؟ آیا همه شبیه والدین‌مان می‌شویم؟ یا برعکس آن هم اتفاق می‌افتد؟ جواب روشنی برای این حرف‌ها ندارم. من به الگوها فکر نمی‌کنم، چنان که روان‌شناس‌ها حتماً باید بکنند. من به رابطه‌ی دو یا چند آدمِ خاص فکر می‌کنم و نه همه‌ی آدم‌ها. امیدوارم از این‌ها آن الگوها هم دربیایند، اما به الگوها فکر نمی‌کنم. کارِ من نیست. آدم‌ها بسیار غریب و هر کدام به‌شدت خاص‌اند، و البته روان‌شناسی سعی می‌کند دسته‌بندی‌شان کند، اما نویسنده گمانم نباید بکند. نویسنده هر شخصیت را باید منحصر‌به‌فرد ببیند. اگر از او الگویی هم درآمد، چه‌ به‌تر، اما درست‌تر این است که همان شخصیت کاملاً فهمیدنی، باورکردنی، و قابل‌تعمق از کار دربیاید و نه مثلاً لزوماً الگویی برای فهم جامعه یا بخشی از آن.

5. مردانی که لادن برگزیده (حسام و مظفر) هر دو مردانی هستند که در ازدواجشان شکست خورده‎اند، هرچند یکی طلاق گرفته و یکی هنوز محض حفظ ظاهر متأهل است. عمدی در انتخاب این ویژگی مشترک برای این دو بوده است؟ این‌که لادن تجربه‌ی زندگی ناموفق پدر و مادرش را داشته هم‌چنان در انتخاب‎هاش و در زندگی خودش ادامه می‏یابد؟ در مردانی که انتخاب می‎کند هم این تجربه تکرار می‏شود. حسام بی‎عملی پدر لادن را دارد و مظفر که همسن پدر لادن است شکست‌های او را، اما رفتاری متضاد او: تلاش کردن و به هر دری زدن. این‌ها قرار است نشان‎دهنده‌ی خلاءدرونی لادن و جست‌وجوی او برای یافتن مرد کامل باشند؟ برای پرکردن جای خالی حمایت‌هایی که از پدرش می‏خواسته؟ یا عقده‌ی ادیپ او؟

 

ج: دلایل رفتار او باید در خود روابط رمان فهمیده شود و نه از خلال حرف‌های من. توضیح‌های من بی‌فایده است، اگر که این دلایل در رمان آمده باشد یا نیامده باشد. اما این‌که حسام و مظفر در ازدواج‌شان شکست خورده‌اند، چیز عجیبی نیست، به‌خصوص وقتی این سال‌ها از هر سه ازدواج یکی به طلاق رسمی منجر می‌شود و لابد حداقل یکی دیگرشان هم به طلاق عاطفی. از این جهت فکر نمی‌کنم این اتفاق عجیبی باشد و شاید اگر جز این بود باید تعجب می‌کردیم، البته در چنان روابط اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی که آن‌ها توش هستند و درواقع دارند در آن دست‌وپا می‌زنند که خودشان را حفظ کنند. حتماً اگر کسی بتواند بیرون از این روابط باشد، یا شخصیت متفاوتی داشته باشد، ‌می‌تواند جزو آن یکی دو نفری باشد که کارشان به طلاق رسمی یا عاطفی نمی‌انجامد. نکته‌ی مهم همان است که در سؤال اول‌تان خودتان گفتید: این رمان‌ها و کلاً ادبیات باید نقدی باشند به جامعه و مسائلش را نشان بدهند، وگرنه برای چه نوشته شوند؟ من البته قضاوتی درباره‌ی هیچ شخصیتی سعی کرده‌ام نداشته باشم و صرفاً وضعیت آن‌ها را و پیچیده‌گی‌هایشان را سعی کرده‌ام نشان بدهم، تا هم آن‌ها و هم خودمان و هم جامعه‌مان را به‌تر بشناسیم، نه این‌که لزوماً کسی را محکوم و تکلیف خوب و بد آدم‌ها را معلوم کنیم؛ چون این کارِ رمان نیست.

6. حسام و مظفر دو تا آدم متضادند. دو تا شخصیت متضاد، اما آیا این تضاد در زبانشان هم مشاهده می‏شود؟ لحن حسام و مظفر خیلی به هم نزدیک است هرچند فکرها و رفتارهایشان متفاوت است، حسام آرام است و اهل حرف، مظفر اما مرد عمل است. این دو شخصیت اما شبیه هم حرف می‏زنند (حتا در روایت داستان). عمدی در انتخاب این لحن شبیه هم بوده است؟ چرا؟

ج: امیدوارم اشتباه کرده باشید و این دو شبیه هم حرف نزده باشند، چون در این صورت این ضعف رمان است. آیا همین‌که می‌گویید فکرهاشان متفاوت است، نشانه‌ی تفاوت زبانی‌شان نیست؟ آیا فکر و زبان جدا هستند؟ اگر فکرهاشان متفاوت است، و این تفاوت درآمده باشد، طبعاً زبان‌شان هم متفاوت بوده است. به‌هرحال این نظر شماست و می‌تواند با آوردن مثال از کتاب و توضیحش تبدیل به نقد بشود.

7.     مظفر که آدم تلاش‎گری بوده و توانسته بعد از زندان و فعالیت‎های سیاسی‎اش خودش را جمع کند و در کسب و کارش موفق شود (گیریم رانت‎خواری و زد و بندهم چاشنی کارش بوده) آخر کار مانند حسام تبدیل به آدمی منفعل می‌شود. در برابر لادن که قصد خودکشی دارد کاری نمی‌کند. در برابر دخترش هم همین‌قدر منفعل رفتار می‏کند که با لادن. گویی انگار آینده دخترش اصلاً برایش اهمیتی ندارد. آیا این انفعال‌ها قرار بوده تضاد میان زندگی شخصی و اجتماعی مظفر را نشان بدهد یا قرار بر تحول شخصیت اوست؟ چون آخر کار ریاست شرکت را هم که می‌خواهند از او بگیرند چندان مقاومتی در برابرشان نمی‏کند. جوری تسلیم و از پیش پذیرفتن شکست در رفتارش است.

ج: خب، من با بعضی از این برداشت‌هاتان موافق نیستم، اما چه اهمیتی دارد که موافق باشم یا نباشم؟ هیچی. این حق هر خواننده‌یی است که برداشت و قضاوت خودش را داشته باشد. نظر کلی خودم این است که فعال‌ترین آدم‌ها هم یک جاهایی منفعل‌اند و منفعل‌ترین‌ها هم یک‌جاهایی فعال. اما این دو سنخ شخصیت صرفاً به دلیل مشابهت رفتارشان در یکی دو جا یکی فرض نمی‌شوند. گاهی اتفاقات آن‌قدر بزرگ‌اند که قوی‌ترین و فعال‌ترین آدم‌ها هم چاره‌یی جز تماشاگربودن ندارند و برعکس، گاهی وقایع طوری اتفاق می‌افتند که هرچه‌قدر هم اهل کناره‌گیری باشیم، باز نمی‌توانیم در مقابل‌شان صرفاً تماشاگر باشیم. اما این را هم بگویم که گاهی هیچ کاری نکردن به معنای انفعال نیست. می‌تواند به معنای پذیرفتن آن اتفاق باشد یا اجازه‌دادن به سرنوشت، تا کارش را بکند.

8. به نظر می‌آید محور این سه کتاب شخصیت لادن است. شخصیت کلیدی و اصلی هر سه کتاب اوست اما روایت لادن از داستان، کوتاه‏تر از روایت هر دو شخصیت دیگر است. گذشته از این‌که داستان حسام و مظفر بعد از مرگ لادن ادامه دارد اما لادن چیزی از آن زمان نمی‌گوید (طبعاً چون دیگر وجود ندارد) آما «آتش» آیا قرار نبوده نور بیندازد روی «دود» و «خاکستر»؟ لادن پرده را کنار می‌زند و انگار چیزهایی از پشت صحنه دو رمان دیگر نشانمان می‎دهد اما مختصرتر از آن دو. آیا نویسنده مایل بوده بخش‌ها از جنبه‌ی رازآلود شخصیت لادن حفظ شود؟

ج: فکر نمی‌کنم رازآلوده‌گی جزئی از کار من باشد. اگر باشد هم واقعاً ازش بی‌خبرم. پیچیده‌گی شخصیت‌ها و این که چرا فلان کار ازشان سرمی‌زند یا نمی‌زند، جزئی از کار من است و اگر منظورتان از رازآلوده‌گی همین باشد، حتماً جزو این رمان‌ها هست، و کارهای دیگرم هم شاید. اما این‌که وقایعی را نگویم و اطلاعاتی را که وجود دارد به خواننده ندهم تا آن وجوه رازآلود بمانند، نه، فکر نمی‌کنم این کار من باشد. شاید برای توضیح بیش‌تر باید بر این تأکید کنم که رمان دود بیش‌تر بر گذشته متکی است و مدام گذشته‌ها در ذهن حسام مرور می‌شوند، چون شاید او آینده‌ی چندانی پیش روی خود نمی‌بیند و اصولاً آدم گذشته‌هاست و فکر می‌کند به‌ترین جنبه‌های زنده‌گی‌اش در گذشته اتفاق افتاده‌اند، اما لادن چنین نیست. ضمن این‌که در طول رمان، چنان درگیرِ وضعیت بغرنجی است که برایش به‌وجود آمده، که اصلاً چندان فرصت فکر کردن به گذشته را ندارد، اما به‌هرحال گذشته‌گرا هم نیست که زیاد سراغ گذشته برود و از آن طریق گذشته‌هاش با حسام یا مظفر بیش‌تر از این‌ها روشن شود. ضمن این‌که یک چیزهایی هم برای حدس‌زدن خواننده باید باقی بماند.

9. تا آن‌جا که از شما خوانده‏ایم، «آتش» اولین تجربه‌ی شما در رمان و داستان بلند با راوی زن است. آن هم نه یک زن معمولی مثل خیلی از زنان رمان‎های امروز. لادن شخصیتی خاص دارد. هم قوی و حامی است هم آسیب‏پذیر و شکننده. از بازخوردهایی که تاکنون روی «آتش» گرفته‎اید فکر می‌کنید چقدر در این روایت موفق عمل کرده‎اید؟ البته ما نقدهای متفاوت و متضادی در این مورد خوانده‎ایم که از نظر عده‎ای شخصیت لادن خیلی خوب و درست در آمده و برخی حتا معتقد بوده‏اند «آتش» با لحن لادن در برابر خودش تبدیل به اثری ضد زن شده (که البته تعداد این‌ها بسیار معدود بود.). مجموع بازخوردهایی که شما دریافت کرده‎اید چه‌طور بوده؟ آن‌قدر بوده که حاضر باشید باز هم راوی زن را برای رمانی انتخاب کنید؟

ج: در رمان نیمه‌ی غایب هم دو بخش مهم و بلند رمان به دو شخصیت زن داستان تعلق داشت. در ویران می‌آیی هم همین‌طور. فقط این‌ها در یک کتاب مستقل نیامده بودند، اما به‌هرحال راوی زن داشتند. من کاری نمی‌نویسم که ضد زن یا ضد مرد باشد. در جواب سؤال‌های قبلی هم گفتم که یک زن یا یک مرد را نماینده‌ی همه یا بخشی از زن‌ها یا مردها نمی‌بینم، فقط آن‌ها را به عنوان آدم‌هایی کاملاً خاص می‌بینم. این‌که هر زنی یا مردی با بخشی از وجود آن‌ها خود را هم‌ذات و هم‌راه یا خلاف آن ببیند، مسئله‌ی دیگری است، گرچه بعضی از منتقدان و نظریه‌پردازان هم این‌طور نگاه می‌کرده‌اند که شخصیت‌ها باید نمونه‌ی نوعی هم باشند. یعنی ضمن خاص‌بودن، توانایی تبدیل‌شدن به نمونه‌ی نوعی قشرِ خودشان را هم داشته باشند و اگر نداشته باشند، چیزِ مهمی کم دارند. تا جایی که می‌دانم و خوانده‌ام، گئورگ لوکاچ چنین اعتقادی داشت. من چنین اعتقادی ندارم. شاید در رمان‌های رئالیستی این‌طور باشد، اما به نظرم در رمان‌های مدرن آدم‌های خاص یک موقعیت را واکاوی می‌کنند و اجازه می‌دهند تا آن موقعیت خوب فهمیده شود. می‌دانم البته که رمان‌های من، به دلیل همان اجتماعی‌بودن‌شان، شخصیت‌ها را گاهی به نمونه‌ی نوعی‌بودن نزدیک می‌کنند، اما واقعاً چنین عمدی هیچ‌وقت نداشته‌ام و فکر می‌کنم فقط درگیرکردن‌شان با شرایط اجتماعی‌شان این کار را می‌کند، نه خودآگاهِ من. به‌هرحال این قضاوت خودم است و خواننده می‌تواند قضاوت دیگری داشته باشد و چه بسا قضاوت او درست‌تر هم باشد.

10. «دود» خودش داستان کاملی بود. «خاکستر» هم همین‌طور. اما فکر می‏کنید اگر کسی خواندن این سه‎گانه را با «آتش» شروع کند موفق به دریافت تمام داستان می‏شود؟ حرف سؤال قبلی هم همین بود که انگار روایت لادن، روایت مستقل کاملی نیست. با تمام تلاشی که می‏کند که قوی و مستقل باشد اما بند دیگران است. همان‌طور که خودش هم هست. شخصیتش انگار تنهایی کامل نیست. خیلی تلاش می‏کند که قوی و مستقل باشد اما آخرش نمی‏تواند. آیا شما هریک از این سه کتاب را رمان کاملی می‌دانید یا معتقدید باید هر سه کنار هم خوانده شوند؟

ج: وقتی شما بعد از خواندن یک یا دو رمان دیگر به سراغ آتش می‌روید، طبیعی است که فکر کنید لادن بدون آن دو تای قبلی کامل نیست. اگر کسی ابتدا آتش را خوانده باشد، به‌تر می‌تواند قضاوت کند. درباره‌ی کارهای مشابه هم همیشه این اتفاق می‌افتد. خودم فکر می‌کنم ماجراهای هر سه رمان آن‌قدر مستقل از هم اند که می‌شود جداگانه و به‌تنهایی هم خواندشان. سعی‌ام اصلاً همین بوده. می‌دانم البته برای کسی که هر سه را خوانده، تمایزگذاشتن بین این‌ها دشوار یا اصلاً‌ غیرممکن است. طبیعی هم هست که هر چه زوایای بیش‌تری از یک مجموعه را ببینیم درک‌مان از آن مجموعه کامل‌تر خواهد بود. اصلاً بخشی از حرف این سه رمان هم همین است، که ما همیشه بخشی از واقعیت را می‌بینم و حرف‌هایی یکی را می‌شنویم و بر اساس همان هم قضاوت می‌کنیم و فقط وقتی حرف‌های طرف‌های دیگر را هم می‌شنویم، متوجه می‌شویم واقعیت چه‌قدر پیچیده است و قضاوت چه‌قدر مشکل و اصلاً ناممکن. با تکنیک‌های داستانی هم می‌توانستم سؤال شما را جواب بدهم، اما گمانم لازم نیست و بحث تخصصی می‌شود. مستقل‌بودن شخصیت لادن با مستقل‌بودن رمانش هم متفاوت است. توضیحاتم درباره‌ی مستقل‌بودن رمان آتش بود. درباره‌ی مستقل‌بودن یا نبودن لادن لابد نظرهای متفاوتی وجود دارد.

11. لادن آخر داستان تنها می‌شود. حتی رنوی آلبالویی هم که همیشه همراهش بوده، علی‌رغم بودونبود آدم‎های زندگی‎اش، تنهایش می‏گذارد. حسام هم که همیشه آغوشش برای او باز بوده و پناهش بوده راهش نمی‏دهد. بعد لادن خودش را خراب می‌کند و انگار همین‌جاست که همه چیز برایش تمام می‎شود. لادن دچار استحاله می‏شود. حسام هم که مرد عمل نبوده با انتقام از مظفر نوعی تحول شخصیتی را تجربه می‌کند. مظفر هم با رها کردن شرکت، زنش، دخترش و ماشینش دچار تحول می‏شود. هر سه شحصیت اما در پایان نابود می‌شوند. این تغییرات شخصیت و این عاقبت قرار بوده نشان‏دهنده‌ی چه چیزی باشد؟ چرا هر سه شخصیت به این عاقبت دچار می‏شوند نه فقط یکی یا دوتایشان؟

ج: تعبیر من از تحول و نابودی با شما فرق می‌کند. فکر می‌کنم هر جا که بتوانیم گذشته‌های نادل‌خواه‌مان را پشت سر بگذاریم و نگذاریم تعیین‌کننده‌ی آینده‌مان باشند، این یک پیروزی است و قدمی بزرگ برای جلورفتن. حالا شما پایان کار این سه شخصیت را با نگاه من ببینید و قضاوت کنید که چه‌قدر با برداشت شما هم‌خوان است. حتا فرض کنیم برداشت شما درست باشد و هر سه نابود می‌شوند؛ آیا بر بستر چنان روابط و با چنان کارهایی، امکان رستگاری یا دست‌کم نابودنشدن هم هست؟ گمان نکنم. پایان کارِ آدم‌ها نتیجه‌ی رفتاری است که داشته‌اند و نمی‌شود همه جور کاری بکنند و آخرش هم پیروز از میدان بیرون بروند. ضمن این‌که باید شرایط‌شان را هم در نظر داشت که آیا امکانی غیر از آن در اختیارشان می‌گذاشته یا نه.

12. کمی به مقوله‌ی امید در این سه‌گانه بپردازیم. هوشنگ گلشیری در گفت‌وگویی که با سیمین دانشور دارد، یک قسمتی درباره‌ی افسردگی در ادبیات صحبت می‌کند. سیمین معتقد بود ادبیات ایران به سمت ادبیات دپرسیونی پیش می‌رود. اسم می‌آورد که مثلاً ساعدی حق دارد افسرده باشد، بنا به شرایط و... اما اسماعیل فصیح چرا باید در آثارش ناامیدی را منعکس کند. بعد می‌گوید: «ادبیات باید بالاتر از افسردگی باشد.» نظر شما در این باره چیست؟ اگر این‌طور نگاه کنیم، «دود» و «خاکستر» و «آتش» نوشته‌ی دپرسیونی نیستند؟ سناپور چرا باید در آثارش افسردگی و ناامیدی را منعکس کند؟

ج: نه، کارهای من، هیچ‌کدام،‌ دپرسیونی نیستند، اما باز هم تأکید می‌کنم که هر کس حق دارد قضاوت خودش را داشته باشد. درباره‌ی نظر خانم دانشور هم باید بگویم ایشان نگاه‌شان به ادبیات رمانتیک است و دور از واقعیت ادبیات. اگر نظر ایشان درست بود بسیاری از مهم‌ترین کارهای جهان را باید دپرسیونی مي‌دانستیم و لابد یا نویسنده‌گان‌شان نباید آن‌ها را می‌نوشتند و یا ما باید دورشان بریزیم یا دست‌کم نخوانیم‌شان، از بوف‌کور و شازده‌ احتجاب خودمان گرفته تا خشم و هیاهو و صدسال تنهایی خارجی‌ها. اصولاً ادبیات بالاتر یا پایین‌تر از افسرده‌گی نیست، نمایش و تحلیل افسرده‌گی و همه‌ی وجوه دیگر زنده‌گی است. نفس ادبیات بالاتر از افسرده‌گی و بقیه‌ی خوب و بدهای زنده‌گی است. همین که می‌نویسیم یعنی که به افسرده‌گی باور نداریم. اما این‌که بیایم و امیدهای الکی و بی‌هوده بدهیم و فقط مثلاً جنبه‌های خوش زنده‌گی را نشان بدهیم، این ادبیات نیست،‌ چون فاقد همان نگاه منتقد و روحیه‌ی معترض است که قاعدتاً از ادبیات انتظار داریم.

13. نقدهایی که روی این سه‎گانه نوشته شده تنوع زیادی داشته‎اند. بوده‏اند کسانی که حتا نفهمیده‎اند «آتش» و «خاکستر» دو روایت یک داستانند. از آن‌ها که بگذریم، آیا ممکن است شما بخواهید این تجربه را تکرار کنید؟ بازخوردهایی که گرفتید و البته حس شخصی خودتان به نتیجه‌ی کار، شما را به سمت تکرار این تجربه می‏برد؟

ج: واقعاً نمی‌دانم. گفتم قبلاً که من این کار را به شکلی دیگر هم دست‌کم دو بار تکرار کرده‌ام. فعلاً که چنین قصدی ندارم. آینده را نمی‌دانم.

14. می‌گویند و می‌دانیم که اکثر نویسنده‌ها و شاعران تجربه‌ی زیستی خاصی دارند (از منظر زندگی با داستان‌ها و شخصیت‌ها). به‌عنوان سؤال آخر کمی از عادت‌های یک نویسنده برایمان بگویید. این‌که شب و روز یک نویسنده چه‌طور می‌گذرد؟ چه‌طور فکر می‌کند؟ چه‌طور سوژه‌ها به ذهنش می‌آید و چگونه آن‌‌ها را پرورش می‌دهد؟ کسانی مثل شاملو آثارشان را زندگی کردند. آن‌جا که می‌نویسد: «آثار من خود اتوبیوگرافی کاملی است.» باتوجه به پیوند ناگسستنی رمان‌های حسین سناپور با جامعه، آیا نسبت او و آثارش نیز این‌گونه است؟ مثلاً حسام و لادن و مظفر کجای زندگی او قرار دارند؟

ج: نمی‌دانم این‌که کسانی آثارشان را زنده‌گی کرده‌اند، یعنی چه. به نظرم حرف بی‌خود یا لااقل نادقیقی است. معنای این حرف تاحدودی این می‌شود که من زنده‌گی شخصی خودم را تبدیل به شعر و داستان کرده باشم. خب، نویسنده‌ها گاهی این کار را می‌کنند (مثلاً گلشیری در کریستین و کید)،‌ شاعران بیش‌تر. خودم ماجراهایی از زنده‌گی‌ام را شعر کرده‌ام. بنابراین شعر برایم جنبه‌های شخصی‌تر داشته. اما ضمناً هرچه‌قدر شعر و داستان‌مان شخصی‌تر باشد، به معنای دورشدن از دیگران است. کار نویسنده و شاعر نوشتن زنده‌گی‌نامه‌ی شخصی نیست. در جواب سؤال اول‌تان هم تلویحاً گفتم که اگر قرار باشد خودم انتقادی به داستان‌نویسی امروزمان داشته باشم، انتقادم بیش‌ازحد شخصی‌شدن آن است. دست‌مایه‌کردن زنده‌گی شخصی البته اشکالی ندارد و چه بسا خوب هم شاید باشد، اما به‌شرط تخته‌پرش‌شدن زنده‌گی شخصی و گره‌زدنش با مسائل عام‌تر و عمومی‌تر؛ کاری که شاملو هم کرده. اما شاید بگویید که منظورمان این است که نویسنده به چیزهایی که می‌نویسد اعتقاد داشته باشد. اما مگر می‌شود جز این باشد؟ نمی‌شود. اگر هم این‌طور بنویسم، حتماً بد و باسمه‌یی خواهد شد و خواننده هم باورش نخواهد کرد. این پیش‌شرط داستان خوب نوشتن است. درباره‌ی شرایط کاری نوشتن هم چیزی جز آن‌چه دیگران قبلاً گفته‌اند، نمی‌تواند بگویم، جز این‌که من هم سعی کرده‌ام نویسنده‌گی کارم و شغلم باشد و چنین کاری تمام زنده‌گی آدم می‌شود و روابطش و دوستانش و دوستی‌ها و دشمنی‌هاش و همه چیزش. از این جهت با شغل‌های غیرهنری گمانم فرق دارد، حداقل تاحدی. جزئیاتِ نوشتنم هم مفصل است و هم تکراری و هم حتماً حوصله‌سربر.

 

مصاحبه با مجله‌ی شبکه‌ی آفتاب

گفت‌وگوی زیر در آخرین شماره‌ی مجله‌ی شبکه آفتاب (شماره‌ی ۵۲) منتشر شده است، هم‌راه با مقاله‌یی از دکتر محسن گودرزی، جامعه‌شناس به نام "جامعه‌ی شرکتی و فردگرایی خودخواهانه" (که در آن با مقایسه‌ی رمان نیمه‌ی غایب با سه رمان دود، خاکستر، آتش، تحولات جامعه‌ی ایرانی بررسی شده است).

* به نظر می‌رسد جامعه‌شناس‌های ما کمتر به این فکر افتاده‌اند که برای درک آنچه در جامعه می‌گذرد می‌توانند سراغ بررسی داستان‌های ادبی بروند و شخصیت‌های ادبی را تیپ‌هایی از انسان‌های جامعه بدانند. دست‌کم پژوهشگران حوزه‌هایی مثل جامعه‌شناسی، علوم انسانی، جرم‌شناسی، آسیب‌شناسی اجتماعی چنین رابطه‌ای را حداقل با آثار نویسنده‌های جدید برقرار نکرده‌اند و آثار شما در این مورد استثنا به شمار می‌رود. در واقع اگر به پایان‌نامه‌های این رشته‌ها مراجعه کنیم متوجه می‌شویم تعداد مقاله‌هایی که برای بررسی وضعیت زنان، آسیب‌شناسی، نشانه‌شناسی جامعه و تغییر بافت آن براساس آثار شما نوشته شده‌اند، بسیار چشمگیرتر از بقیه نویسندگان هم‌نسل شماست. با توجه به اینکه چنین ارتباطی میان ادبیات و جامعه‌شناسی در ایران پایدار نبوده است، فکر می‌کنید بررسی آثارتان از سوی پژوهشگران این حوزه از کجا نشأت گرفته است؟

ج: خودم این پایان‌نامه‌ها را ندیده‌ام و نمی‌دانم از این جهت چه اتفاقی برای کتاب‌هام افتاده، اما خوش‌حالم اگر این‌طور شده باشد. دلیلش را هم منتقدان یا همان کسانی که در نوشته‌شدن آن پایان‌نامه‌ها نقش داشته‌اند، باید بگویند. من فقط می‌توانم چند حدس بزنم. یکی این که رمان‌های من تصویر شاید بزرگ‌تری از انواع قشرها و آدم‌ها ارائه می‌دهند و فقط به دو سه نفر یا دو سه قشر محدود نیستند. دیگر این‌که رئالیستی‌ هستند و تصویری از این دور و زمانه و به‌خصوص جامعه‌ی شهری و معضلات امروزی‌اش ارائه می‌کنند. ضمناً، به نظرم بیش‌تر مسائلی را که این چند دهه باهاشان مواجه بوده‌ایم، به عنوان مسئله طرح کرده‌ام و سعی نکرده‌ام جوابی مشخص و قطعی به این مسائل بدهم. این کار حتماً دیگران را وادار به فکرکردن و درگیری بیش‌تر با موضوع می‌کند، تا این‌که خواسته باشم جوابی معلوم و احیاناً قطعی به این مسائل بدهم.

*آیا چنین اتفاقی را موفقیتی در حرفه‌تان محسوب می‌کنید؟

ج: لابد در نوع داستانی که من می‌نویسم همین‌طور است. اما انواع دیگری از داستان‌ها هم نوشته می‌شوند که ممکن است توجه جامعه‌شناسان را جلب نکنند، چون با موضوع کار آن‌ها چندان جور نیستند،‌ و ممکن است در نوع خودشان خیلی هم خوب باشند. پس این‌جا و از این نظر، موفقیت موضوعی نسبی است.

* گفته می‌شود یکی از مشکلاتی که جامعه ما با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند این است که میان نهادهای تولیدات فرهنگی، جامعه‌شناسان و سیاستمداران و غیره ارتباطی وجود ندارد و هر کدام مثل جزیره‌ای دورافتاده از همدیگر عمل می‌کنند، به نظر شما پیوند میان جامعه‌شناسی و ادبیات می‌تواند به جامعه‌شناسی که می‌خواهد تحلیلی درست از جامعه ارائه دهد و به طور مثال وضعیت زنان یا جوانان را آسیب‌شناسی کند، کمک‌کند یا به نویسنده؟

ج: اول من این‌جا نظرِ خودم را می‌گویم و ممکن است با نظرات دیگران و به‌خصوص جامعه‌شناسان متفاوت باشد. به‌هرحال نظر من این است که جامعه‌شناسی ادبیات بیش‌تر برای شناخت ادبیات است تا اجتماع. طبعاً از خلال جامعه‌شناسی ادبیات ممکن است نکته‌های مهمی درباره‌ی یک جامعه هم دست‌گیرمان شود، اما فکر می‌کنم کار جامعه‌شناسی ادبیات شناخت ادبیات از زاویه‌ی نظریه‌های جامعه‌شناسی است. به‌عبارت دیگر ادبیات می‌تواند مصداق و مثال بحث‌های جامعه‌شناسی باشد و جنبه‌های خاصی از یک متن ادبی به کمک آن نظریه‌ها به‌تر فهمیده شود. مثلاً فرض کنید نمایش‌نامه‌ی ادیپ‌شهریار مثالی می‌شود برای نظرات روان‌کاوانه‌ی فروید. این کار در درجه‌ی اول به فهم به‌تر آن نمایش‌نامه کمک می کند و از طرفی هم به درک عمومی عقده‌ی ادیپ و بحث‌های روان‌کاوانه‌ی فروید کمک می‌کند، اما گمان نمی‌کنم بدون آن نمایش‌نامه هم خللی در نظریه‌ی فروید پیدا می‌شد. او حتماً مصداق دیگری و مثال دیگری برای توضیح نظریه‌اش پیدا می‌کرد. درواقع ادبیات حکم مصالح را برای جامعه‌شناسی دارد. شاید از طریق مواجهه‌ی جامعه‌شناسان با ادبیات جنبه‌های نامکشوفی از جامعه هم براشان آشکار شود، اما بعید می‌دانم این اتفاق عمومیت داشته باشد و همیشه‌گی باشد. از این لحاظ شاید نویسنده‌ها استفاده‌ی بیش‌تری ببرند، اما از طرفی بحث‌های نظری و تخصصی جامعه‌شناسان هم کارکردهای عام‌تری پیدا می‌کند.

*تا چه میزان برای این تعامل اهمیت قائل هستید؟

ج: با توضیحاتی که در جواب قبلی گفتم، معلوم است که بده‌بستان مهمی می‌تواند این میان اتفاق بیفتد. اصولاً در هر برخورد میان‌رشته‌یی چیزهایی به‌دست می‌آید که در حالت خالص رشته‌یی به‌دست نمی‌آید.  مانند همان مثال روان‌کاوی و ادیپ. ابزارهای یک رشته با مصالحی از رشته‌یی دیگر، نتایج تازه و کاملاً متفاوتی می‌دهند.

 *از دوره افلاطون، فیلسوف‌ها و منتقدان دربارة تاثیر ادبیات روی مردم و جامعه صحبت کرده‌اند. از نظر شما که آثارتان آینه‌ای است از جامعه و مردمش که اغلب‌شان مشکلاتی را از سر می‌گذرانند، اثر متقابل ادبیات و جامعه در عصر ما چگونه است؟

ج: تعبیر آینه‌بودن اگر درست باشد و کارِ من هم اگر مصداقی از آن باشد،‌ می‌توانم بگویم رمان‌هام حداکثر آینه‌های کوچکی بوده‌اند در مقابل بعضی از گوشه‌های این اجتماع، نه تمام آن. اما جدای از این‌که داستان‌های خودم چه بوده یا نبوده،‌ اگر بخواهم از جامعه‌ی خودمان حرف بزنم باید بگویم که به نظرم باوجود این همه مسائل اجتماعی و روانی و غیره، بیش‌تر از هر زمان دیگری به ادبیات محتاجیم، درحالی‌که شاید کم‌تر از هر زمان دیگری در این صد سال هم به ادبیات توجه می‌شود. جامعه‌ی ما نیاز دارد تا هم خودش را به‌تر بشناسد و هم با خودش بیش‌تر آشتی کند، و این کاری است که ادبیات و هنر می‌توانند به‌تر از رشته‌های دیگر انجام دهند. و رمان شاید به‌تر از هر چیز دیگری. به نظرم با همه‌ی اتفاقاتی که در دهه‌های پیش افتاده، جامعه‌ی ما فهمیده که یک، خودش را نمی‌شناخته، و دو، احساس کرده نیاز به تغییر دارد و اما فهمیده تغییرکردن تبعات عجیبی دارد که بعضی‌شان می‌تواند هیچ خوش‌آیند نباشد. جامعه‌مان قبلاً به‌ این چیزها فکر نکرده بوده. حتا عمده‌ی ادبیاتِ پیش از انقلاب‌مان (و تا حدی هنوز هم) به جای طرح سؤال فقط جواب‌های ساده و تهییجی به مسائل روز داده (منهای کارهای کسانی چون گلشیری و ساعدی و گلستان و چوبک و چند نفر دیگر) و شاید یکی از دلایل دوری امروز کتاب‌خوان‌ها و اهل اندیشه از ادبیات هم همین باشد، این‌که جواب‌هایی که قبلاً ادبیات به مسائل می‌داده ساده بوده و شاید حتا گم‌راه‌کننده و حالا بعد از معلوم‌شدن این موضوع، دیگر کم‌تر رغبتی به ادبیات وجود دارد. البته می‌تواند این هم باشد که هنوز بعضی از خواننده‌گان در ادبیات به دنبال جواب می‌گردند و نه طرح سؤال و ادبیاتی که به جای جواب‌دادن به مسائل‌شان براشان سؤال طرح کند، به نظرشان پیچیده و دردسرساز می‌آید. این دو برخورد متفاوت از سوی دو نوع خواننده‌ی متفاوت است و هر دوشان در همه جای دنیا هستند. به‌هرحال درباره‌ی کارکرد ادبیات نظر من این است که هیچ کدام از دانش‌ها نمی‌توانند هم‌دلی‌یی را ایجاد کنند که ادبیات می‌تواند، و ما این سال‌ها بیش‌تر از هر چیزی به هم‌دلی احتیاج داریم،‌ حتا شاید بیش‌تر از چند دهه‌ی پیش که شناختِ  خودمان مسئله‌ی مهم‌تری بود.

*در رمان «نیمه‌ی غایب» که وقایع داستان در اواخر دهه ۱۳۶۰ روی می‌دهد، به روایت دو نسل از زنان- زنان میانسال و زنان جوان- از طبقه‌ها و قشرهای مختلف جامعه پرداختید. از طرفی به مسائل اجتماعی دیگر مثل مهاجرت و طلاق نیز می‌پردازید. شخصیت‌‌پردازی زنان از دو نسل و طیف‌های گوناگون و پرداختن به سایر مسائل دیگر اجتماعی مورد توجه جامعه‌شناسان قرار گرفته است. آیا این اثر را با نیت به تصویر کشیدن گسست‌های میان نسل‌ها یا توصیف نمایندگانی از شخصیت‌های مختلف جامعه نوشتید؟

ج: نه. کار ادبیات این همه خودآگاهانه و برای به‌دست‌دادن نکته‌ها و حرف‌هایی نیست که اهل علوم انسانی می‌توانند به‌تر انجامش بدهند. من فقط نیازها و مسائل آدم‌هایی را که مال همین دوره بودند، تصویر کردم. همین تصویرکردن یا نشان‌دادنْ خودبه‌خود به معنای آن است که این نکته‌ها ـ به‌اضافه ده‌ها نکته‌ی دیگر ـ باید در رمان بروز پیدا می‌کردند،‌ چون که این‌ها جزئی از زنده‌گی درونی و بیرونی آن شخصیت‌ها بودند. می‌شود گفت من فقط شخصیت‌ها را درست انتخاب کردم و تا جایی که می‌توانستم درست هم نشان‌شان دادم، با تمام زیروبم وجودی و اجتماعی‌شان، طبعاً تا اندازه‌یی که می‌توانستم.

 *در شخصیت‌پردازی زنان داستان‌ «نیمه‌ی غایب» به‌جز توصیف ویژگی‌های شخصیتی‌شان‌، ویژگی‌های اجتماعی زنان این دو نسل‌ را هم توصیف می‌کنید. به طور مثال، زنان متعلق به نسل قدیم تحصیلات دانشگاهی ندارند و هرگز فرصت تحصیل نداشته‌اند اما اغلب زنان نسل جدید تحصیلات آکادمیک دارند، به خواسته‌های تحمیلی جامعه و خانواده سنتی تن نمی‌دهند. آیا چنین مسائلی از دغدغه‌های شماست و چقدر وضعیت زنان جامعه برایتان اهمیت دارد؟

ج: وضعیت زنان همان‌قدر برایم مهم است که وضعیت مردان. جوانان همان‌قدر که مسن‌ترها. و غیره. شاید اگر زنان در آن رمان خیلی پررنگ‌اند، دلیلش این باشد که در دهه‌های اخیر وضعیت بغرنج‌تر و درحال تحول‌تری داشته‌اند. یعنی وضعیت اجتماعی و تحولات ما را به‌تر نشان می‌داده‌اند. تغییرات عظیمی که در نوع زیست زنان در این چند دهه اتفاق افتاده، به نظرم برای مردها نیفتاده. زن‌ها خیلی رو به جلو حرکت کرده‌اند و نقش بیش‌تری نسبت به گذشته در حال و آینده‌ی ایران بازی کرده‌اند و خواهند کرد. پس نقش بیش‌ترشان در داستان‌های من، طبیعی بوده است، چه ناخودآگاه انتخاب‌شان کرده باشم، چه خودآگاه.

*در داستان «مردی از فولاد» از مجموعه داستان «مخلوقات غریب» که تازه‌ترین اثر داستانی‌تان به شمار می‌رود، به نظر می‌رسد ماشین‌ها و حتی اسلحه‌ای نظامی، انسانی‌تر از انسان‌ها رفتار می‌کنند که حتی انسان‌هایی که به ساختار بوروکراتیک خو کرده‌اند، رفتار انسانی آن ماشین را بر نمی‌تابند. از نظر شما آیا ساختار بوروکراتیک مدیران جوامع را به حدی فاسد می‌کند که حتی یک اسلحه هم انسانی‌تر از آن‌ها رفتار می‌کند؟

ج: این برداشت شماست. دیگران ممکن است برداشت دیگری از آن داستان داشته باشند،‌ و خودِ من هم. اسلحه هیچ‌وقت نمی‌تواند انسانی‌تر رفتار کند، اما ما می‌توانیم غیرانسانی رفتار کنیم. ما می‌توانیم پشت سلاح‌ها پنهان شویم. ما می‌توانیم اسلحه را جای‌گزین انسان و گلوله را جای‌گزین حرف کنیم. ما می‌توانیم تبدیل به اسلحه شویم.

*آیا ناتوانی تانک در اصلاح ساختار بوروکراتیک، نشان می‌دهد که سنت‌ها در جوامع تغییرناپذیر و قوانین بد، غیرقابل تغییرند؟

ج: تانک‌ها طبعاً هیچ‌وقت نخواهند توانست هیچ چیزی را در روابط انسان‌ها اصلاح کنند، در طبیعت و با خردوخراب‌کردن چیزهایی، شاید. آن‌چه می‌تواند سنت‌ها را تغییر بدهد و قوانین بد را اصلاح کند، خودِ انسان است و نه تانک و گلوله. تانک فقط می‌تواند چیزها را خراب کند، نه اصلاح. سنت‌ها یا بوروکراسی،‌ یا هر چیزِ درست و غلط انسانی دیگر باید با مشارکت جمعی انسان‌ها تغییر کند و درست شود. زنده‌گی ما هم بدون سنت‌ها ناممکن می‌شود، اما بعضی از سنت‌ها هستند که همیشه در طول زمان کارکردشان را از دست می‌دهند و باید تغییر کنند. این تغییر معمولاً با پذیرش همه‌گانی هم‌راه نیست و همین مشکل‌ساز می‌شود. به‌هرحال در این داستان سنت مورد توجه نیست. مخالفت کسی یا کسانی با وضعیت موجود بوروکراسی، چرا.